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BushoCard/テンプレ

  • 合成の候補ツリーのようなものがあると便利だと思ったので試作してみました。 -- 2011-03-12 (土) 09:33:53
  • 武将ページ一人作って気付いたけど、兵種別指揮力にある『鉄砲騎馬』は『騎馬鉄砲』の間違いじゃね？ -- 2011-04-30 (土) 11:39:41
    • 公式表記がいい加減だからどっちでもいいきがす -- 2011-04-30 (土) 13:14:50
  • 計算用googleスプレッドシート。やっつけなのでコピペ作業は自力で頑張れ。
    https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aq2FBfyCnWQ5dFRtUFdXdllRYmlHdm9Na09vZ2JSdmc&hl=ja#gid=0 -- 2011-06-10 (金) 22:35:17
  • 部隊スキルのＬＶを上げるにはどうしたら良いのですか？ -- 太閤秀吉? 2011-10-10 (月) 03:10:16
  • 【5/4改定案】１．特徴・使用例の欄追加　２．追加スキルを育成例内に移動　３．ついでに騎馬鉄砲に変更　　・たたき台ですので、なにかあれば、変更どうぞ。一旦、この件においての調整は５月末頃まで、運用は６月追加カードより。 -- とある人? 2012-05-04 (金) 20:58:13
    • 部隊スキルをinclude化できると良いですね -- 2012-05-04 (金) 22:45:09
    • 複数出てくる使用例ごとに振りと推奨スキルを書ける欄があると理想的かな。あと、一番主流になるだろう使用例をマークアップできると内容的にも安定感が増すかも。 -- 2012-05-04 (金) 22:49:11
    • 【5/5改定案２】意見を参考に頑張ってみた。１．使用例ごとに割振・追加スキルを書けるように統合した。２．1つの表に統一しため、見やすい分、編集・加筆が面倒かな？ -- とある人? 2012-05-05 (土) 01:30:48
      • すげぇ！！情報増えるのに見やすく整理されてていい。これはナイスなwikiに進化する予感ｗ -- 2012-05-05 (土) 01:54:36
      • 育成プランと推奨スキルが離れていて少々見づらいと思っていたのでこれは良改変。GJ -- 2012-05-05 (土) 03:04:51
    • 改変のコンセプトは何？　推奨育成プランとオススメ追加スキルの統合をしたいの？ -- 2012-05-05 (土) 10:54:53
      • 現状の何に問題を感じていて、どのように解決したいのか、意志を共有できていないということね。 -- 2012-05-05 (土) 10:57:48
      • 前テンプレの時みたいに、ためしに1武将書いてみれば整理しやすいかもな -- 2012-05-05 (土) 11:18:22
      • 改変の理由はトラブルの元凶であった「カードの特徴（使用例）欄がない」という改善。ついでにおすすめ追加スキルは育成部門として統合しただけ。 -- とある人? 2012-05-05 (土) 11:26:22
    • 既存の流用を基本に作成。小さくはならないが編集は楽。 -- 通りすがり? 2012-05-05 (土) 03:41:07
      • 通りすがりさんも乙。でも、とあるさん案みたいに１つの表にまとまってた方がコンパクトで読みやすいかも。使用例が多い場合、冗長になってスクロールしないと読めなくなる。 -- 2012-05-05 (土) 12:57:49
      • メジャープランを大きく（他を小さく）して差別化するのはデザイン的にいいアイディアだけどね。 -- 2012-05-05 (土) 12:59:35
      • どちらがメジャープランかで編集合戦が激化しそうという懸念はある。今でさえ攻防極と兵法極で争ってるページがあるし -- 2012-05-05 (土) 14:39:37
      • プランが２〜３つ画面に収まればそれで十分だと思ったけどな。冗長云々はどの案も同じことが言えるし縦幅は他とそんなに変わらないよ。大きなメジャーが複数あっても良いし賛成派の少ないマイナーだけを小さくできれば理想的。攻防極と兵法極については特徴に注意書きを書くべき。割れるだけの理由があるなら武将特徴の領分だろう。 -- 通りすがり? 2012-05-05 (土) 19:08:22
      • 賛成派が多いか少ないかどうかを議論されるとまた荒れて埒があかないよ・・・。サイズによる差別は運用上、厳しいと思う。 -- 2012-05-05 (土) 19:26:43
    • 佐々木小次郎にて実際の例をつけてみました。 -- とある人? 2012-05-05 (土) 13:06:05
      • 乙＾＾ -- 2012-05-05 (土) 17:00:22
    • 折衷案を作ってみたんだがどうだろう。とある人案をベースに表を分けて簡易化し、合成レシピの解説スペースをつけた。既存テンプレからの移植性は低いが、情報はおおむね全て納まると思うし、編集も多少やりやすいかもしれない。小次郎例くらいの分量なら大体1画面に収まる。ただ表を分けたために上下で体裁が若干ズレてしまうという欠点がある。体裁の揃え方などに詳しい方がいたら修正をお願いしたい。 -- 誰か? 2012-05-05 (土) 15:47:53
      • あと、合成レシピ解説のスペースが従来より小さいのも欠点か -- 誰か? 2012-05-05 (土) 15:50:15
      • 特徴が地にあるのは壁紙の色のおかげで見にくいかな。表内に収まったほうがいいかも。 -- 2012-05-05 (土) 16:52:58
      • 肝心の用途を表す部分「兵種・攻防壊→兵種・攻防壊」が死んでるから見にくいかな。上じゃなく左にしたらいいかもしれないけど、とあるさんと同じになっちゃうねｗ -- 2012-05-05 (土) 17:00:12
      • 表の最上段に使用法を書いたのは、1とか2とか番号をつけないことで各プランの序列を曖昧にして、「どっちがメジャーか」の編集合戦を避ける狙いがあった。でもやっぱり見づらいし、現行テンプレでも荒れてる現状を見ると狙いも効果ないかもな。とあるさんの改良案がすごく見やすいので俺はそっちを支持する。 -- 誰か? 2012-05-05 (土) 19:45:30
    • とあるさんの案は、ステ振りと統率を下のスキル欄とまとめた方が見やすいかも。表要素が上下にあるから、他の使用例との境界線がわかりづらくなってるのが、少し見にくく感じる原因かも。スキルの左にステ振りと統率振りを縦に並べるとすっきりするかな。 -- 2012-05-05 (土) 17:03:06
    • 【5/5改定案３】１．プラン間の境界線（文）追加　２．レシピも現行どおり追加　　これまでの意見とお二人の案を融合させてあります。　※ステ振りと統率は下げてしまうと逆に見にくくなったので、こういった対応になりましたm(._.)m -- とある人? 2012-05-05 (土) 18:05:54
    • とある人さんのが力作だから、これを形にできるといいんだけど。もう一工夫できない？セルの大きさの問題なのかなぁ、もうちょっと見やすくできる気がする。 -- 2012-05-05 (土) 23:56:14
      • 一番左のカラムは１マスにした方が、１つ１つの区切りがハッキリしていいと思う。 -- 2012-05-06 (日) 01:32:36
      • 「推奨追加スキル」って見出し、いらないんじゃないかな。 -- 2012-05-06 (日) 01:33:52
      • あと「ステータス割振」って見出しが長いから、余計な幅ができちゃうんだと思うから、「ステ振」でいいかな。 -- 2012-05-06 (日) 01:35:30
    • 【5/6改定案４】↑の意見を参考に　１．使用兵種枠を拡大　２．「追加スキル」の見出し削除　３．「ステ割振」に　　たぶん、合成スキルの解説が長いので形がおかしいのかなと思います。そもそも使用系統が同じ武将は同じ解説しかなされてないし・・・。 -- とある人? 2012-05-06 (日) 10:05:43
      • すごく良い感じ。通りすがりさん案みたいに色で見出しを区切るともっと見やすくなるはず。あと、両案に共通の事だけど「槍・攻」よりも「【攻】槍・武士」みたいに順番逆にした方がわかりやすいと思う。 -- 2012-05-06 (日) 13:54:46
      • 「特徴」「使用プラン・育成プラン�　廚鬚發Π譴椎擦たГ離泪垢砲垢襪箸いい�な。 -- 2012-05-06 (日) 13:58:29
      • 「兵科統率」は「ランクアップ兵科」の方が分かりやすくないかなぁ。 -- 2012-05-06 (日) 14:12:53
      • うーん。あまりタグを乱用すると編集作業や移行作業も大変だろうから、私も考えてますので、ちょっと待っててください。 -- とある人? 2012-05-06 (日) 15:32:11
    • 案２作成。誰か案をベースに、用途を拡大、情報は全て左に纏める、見なくても良い備考の類を全て右に追いやる。という形で作成しました。 -- 通りすがり? 2012-05-06 (日) 13:42:39
      • グリッドにまとまってスッキリしたから編集は楽かもしれないけど、全部の情報が同列に扱われすぎてメリハリがないから読みにくいかな。「鉄砲防御」とかの見出しは、１つ１つを差別化できてて完璧。 -- 2012-05-06 (日) 14:00:28
      • メリハリということでスキルに色づけ追加。あまり視点移動せずに済むように配置するとどうしても同列に近い扱いになるんだよなぁ。 -- 通りすがり? 2012-05-06 (日) 14:26:26
      • この見出し「いいね！」 -- 2012-05-06 (日) 14:29:38
      • まとまってるけど、かなり見にくいな・・・。 -- 2012-05-06 (日) 14:42:36
      • 特徴を表かできない？壁紙のせいで読みにくい。 -- 2012-05-06 (日) 14:52:49
      • 誰かさん案やとある人さん案の方が左右・上下にバランスが取れている。　整理に重視された分、縦に読んだり、横に読んだり、逆に不統一感があるかな。 -- 2012-05-06 (日) 15:03:40
      • うーむ。頭を捻っても今は良い案が浮かびそうにない。特徴も尚更見にくくなった気がしないでもないから要修正。好き勝手追加できるようにテーブルにしたくないんだけど見にくいのも確かなんだよな。まぁ今は誰かのより良い案の叩き台にでもなればいいや。 -- 通りすがり? 2012-05-06 (日) 15:26:30
      • 備考のタイトルが無いと不自然な気がしたので追加。誰か作をベースにしてた筈なのに一週回って元々のスタイルに戻った気がする。 -- 通りすがり? 2012-05-06 (日) 15:46:06
      • むしろ、とあるさん案に近づいてるｗｗｗ 結局、特徴の解説が遠いと、プランと特徴を何度も見直す時に不便なんだよな。「特徴理解→育成プラン模索」が武将育成のプロセスだから、これは致命的な欠陥。 -- 2012-05-06 (日) 15:49:24
      • 同意、とあるさんの前案とほぼ同じになっているねw -- 2012-05-06 (日) 15:53:40
    • 【5/6追加案】1．誰かさん案のものを複合して作りました。２．誰かさん案で指摘のあった「兵種」をタグで対応＋特徴から使用育成プランの結合　　メリットは移行のしやすさです。　見やすさはどっちがいいか人にもよるかと思います。 -- とある人? 2012-05-06 (日) 16:51:03
      • Ver1の方がいいかな、と言うかVer1が一応の完成品と見てもいいかも。 -- 2012-05-06 (日) 20:28:55
    • 他案の流用を簡易化する為にソースをプラン１だけテキスト化して表示。 -- 2012-05-06 (日) 18:13:49
    • とある人さん作成の２案に絞って、再調整はどうでしょうか？案の乱立はよくないですし、残りの３つはカードの特徴部分が読みにくい上、一括してない表はテンプレ全体としてスタイルに合わないかと感じます -- 2012-05-06 (日) 19:34:35
      • 通りすがり案１だけは明らかに他より見劣りするので排除。他の、誰か案・通りすがり案２も別枠の特徴は邪魔なので、とある人案のように表にしてとりあえず移動した。ついでに右クリック云々も閉じておいた。 -- 2012-05-06 (日) 20:15:18
    • ver3作成。この際なので評判の良いとある人作に近い構成に変更。スペースが余ったので『好相性の武将』という欄を新設。名指しの場合は小次郎でいう武蔵や、顕如と頼廉といった実用部隊スキル武将を想定しています。他に何か良い案があるならプリーズ -- 通りすがり? 2012-05-15 (火) 04:40:06
      • 部隊スキルは、別項目で残るわけだから、冗長になるだけじゃないかな。 -- 2012-05-15 (火) 21:36:30
  • 一つの表の方が良い意見が多いので、勝手ながら、誰か案を削除。通りすがり案２も１つの表に書き換えました。 -- 2012-05-09 (水) 01:42:40
    • おつ＾＾ -- 2012-05-09 (水) 02:07:55
    • とある人作Ver2がいいかもね -- 2012-05-15 (火) 02:50:16
      • 俺はVer1が好きだけどなぁ。育成プランが３つ以上になると、多分Ver1の方が読みやすい。 -- 2012-05-15 (火) 21:39:44
      • Ver1は、一番左の部分がシンプルだから、プランが複数になっても１つ１つの区切りがはっきりしてていい。 -- 2012-05-15 (火) 21:40:59
  • あくまでも参照項目なのでシンプルに。最終的には個々の判断、能書きはブログでやってくれ -- 2012-05-15 (火) 21:04:38
    • 誰へのお願いなんだ？ -- 2012-05-15 (火) 21:40:08
  • 一応ここテンプレなので模索は別でやった方がいいんじゃないか？取り敢えず上部に既存のテンプレにしておいた -- 2012-05-15 (火) 21:47:03
    • いみふ。ここでないと問題解決ならないよ。わざわざ、現場で解決できることを別の会議で練り直すのは、問題は解決しないだけ。 -- 2012-05-16 (水) 19:50:52
      • 既存のテンプレは維持しておけってこと。 -- 2012-05-16 (水) 21:17:10
    • もともと来月の追加カード予定から刷新予定だったのに、全プレのゴミカード配布のせいで、既存テンプレを使わないといけなくなったのよね。気持ちはわかるが、きちんと経緯もわからずに、邪魔扱いするのはよろしくないですね。 -- 2012-05-16 (水) 19:57:44
      • 既存のテンプレで十分だと思う。また、立案のどれを見ても「うんちく」をだた並べたいだけとしか思えない、初心者には親切かもしれないが逆に慣れている人はうざったいかもねｗ -- 2012-05-16 (水) 21:24:07
      • テンプレとうんちく関係無いでしょwww -- 2012-05-16 (水) 21:26:53
      • 既存テンプレは幾つもの可能的育成プランが混在して、正反対の考え方が併存した場合にただ編集が競合するだけだから、数パターンの考え方が掲載可能なテンプレは効果的だと思うが。 -- 2012-05-16 (水) 21:30:44
      • そうするといっそのこと「育成プラン」自体を消したほうがいいんじゃないの？その理論だと既存がいいという話にはまずならないね。 -- 2012-05-16 (水) 21:32:27
      • うんちく不要なら数値の表だけ観ればいいし、他者の意見としてのうんちくやら、上級者のアドバイスとしてのうんちくを求めている人は、うんちくを観ればいい、wikiってそういうもんでしょ。１人が自分の価値観に基づいて勝手にどちらかが必要ないと判断するべきではない。 -- 2012-05-16 (水) 21:36:09
    • 一理あるな。すべて文章でもいいと思う。下手に表化しているから、いろんな部分で問題も出ているような希ガス -- 2012-05-16 (水) 21:41:04
      • いろんな部分とは？さすがに全部文章はないだろw それこそ「ブログでやれ」って話になるw -- 2012-05-16 (水) 21:58:48
  • とある案Ver1の左部分の文字の大きさをを、他の案の見出しと同じサイズにしたら、Ver１で決定な気がする。プランとプランの境目がハッキリしてるから、可読性ではダントツ。 -- 2012-05-16 (水) 20:18:14
  • ひっそりとver1&2を改訂しています。たしかに改悪になる可能性もないようもなくないようですが、意見＋改訂して頂ければ・・・＾＾； -- とある人? 2012-05-16 (水) 21:35:28
    • いいね。見やすい。でも、大ふへん平手みたいに、兵種と攻防で分類できない育成プランの編集の時のために、一番左の部分は１つのマスにしといた方がいいかも。 -- 2012-05-16 (水) 21:40:55
    • シンプル化するなら、もっと合成スキルの部分を整理すべきかなと思います。 -- 2012-05-16 (水) 22:03:12
      • 確かにスキルの所の「槍/砲・防」もいらないかもね。 -- 2012-05-16 (水) 22:07:48
  • 【シンプルα】全体的にシンプル化しております。ともない、ver1&2は一旦なしで、比較して戻したほうがいいところがあればどうぞ。　変更点：合成レシピは削除（特殊なレシピの場合は解説に記入ということで）。　あと、ご理解頂いているとおもいますが、移行時は確実に多くの人手がいりますので協力お願いします。 -- とある人? 2012-05-16 (水) 22:56:06
    • スッキリしたね。でも、スキルは大事だから、まとめないで具体的かつそこそこ詳細に合成素材を書ける方がいいと思う。 -- 2012-05-16 (水) 23:14:57
    • これでいいと思う。素材まではいいよ。 -- 2012-05-16 (水) 23:29:47
      • 素材は意見わかれそうだけど、スキルはetcで省略したら育成プランの意味なくね。育成の核でしょスキルって。 -- 2012-05-16 (水) 23:33:53
      • もともとスキル種はなかったわけだから、解説でフォローで大丈夫じゃない？ -- 2012-05-16 (水) 23:39:32
  • 武将カードのご紹介はいくさぶるに任せて、育成方法などの個人的なご説明は個人のブログでどうぞ。自己満のテンプレは修正はやめて欲しいんだけど -- 2012-05-16 (水) 23:31:36
    • んじゃ、育成関係は削除でおk？ -- 2012-05-16 (水) 23:36:17
    • 既存テンプレでも記入されてる育成方法の説明を育成プランごとにまとめて編集が競合しない形で書けるようにするテンプレだから自己満じゃない。今既に起こっていることの整理。現に求められている情報を独断的に否定する方が自己満だろうよ。 -- 2012-05-16 (水) 23:36:29
      • おおまかに言うと、現在討論していることは、既存のカテゴリーに「特徴」というカテゴリーを追加しようとしているだけじゃないのか？あくまでこのテンプレは"武将データ用”ってことを理解することが要点じゃないかな？ -- 2012-05-16 (水) 23:41:19
      • でも、育成プランを整理して記載するって要望が自然発生的に出てきて今こうして動いてるんだから、特徴だけ入れればいいって段階じゃなくね。 -- 2012-05-16 (水) 23:43:16
  • そういや、確認だけど、育成プランって旧テンプレの「スキル追加合成」の部分に入るんだよね。 -- 2012-05-16 (水) 23:41:48
    • どっかの誰かが下げたみたいだけど、武将スキルの下でしょ。それ以外だと見にくい。 -- 2012-05-16 (水) 23:44:11
      • 基本ステータスの所に新しい表ができるってこと？育成データよりは下にあるべきじゃね。 -- 2012-05-16 (水) 23:49:54
    • なぁ、過去ログ見たら？ -- 2012-05-16 (水) 23:49:48
      • 見てるけど、あまんりにも自己満かな？と思ってなｗ 賛成意見と反対意見もあるってことぐらい理解したら？ -- 2012-05-16 (水) 23:56:46
      • 見たぜ、ここね。 -- 2012-05-16 (水) 23:57:44
      • 自分の意見と違うからって、自己満って・・・ガキじゃないなだから。相応するページ外で話して意味あるだろうかね。反対の人ってここまで意見出てこなかったのに、つか、なぜ昨日今日でこんなに書き込みしてんだよ。 -- 2012-05-17 (木) 04:22:33
      • 昨日、編集陣が新Verをアップしてくれたから。 -- 2012-05-17 (木) 14:30:48
    • 過去ログ見て整理すると、詳細数値が載ってる育成データの上に入って、追加スキル欄がなくなるってことだよな。 -- 2012-05-16 (水) 23:59:58
  • あんさ、うんちく並べてる間に1部将テストで書いてみたら？全く進まないよｗ -- 2012-05-17 (木) 00:11:02
    • なんでそんなに偉そうなのかわからないけど、同意。それぞれの案で丸々１ページ、テスト用ページを作ったほうがいい。 -- 2012-05-17 (木) 00:15:22
    • 取り敢えず、言い出しっぺさんがテスト用で書けよ。まずはそれからだよ -- 2012-05-17 (木) 00:18:16
      • 二人共、とげとげしい言葉遣いはやめよう。無意味だ。とりあえず、サイドのメニューにリンク用のスペース取っといたよ。 -- 2012-05-17 (木) 00:25:18
    • うんちく→自身が理解不能だけの話　　ここで佐々木小次郎でテストでされていることになっていないの？これでわからないってどれだけなんだよ・・・ -- 2012-05-17 (木) 04:26:20
  • とあるさんの現在の案で調整したらどうですか？通りすがりさんの案もいいところはあると思いますが、賛同の意見がほぼないですし、混乱を招いている原因にもなっているかと感じます。 -- 2012-05-17 (木) 04:30:07
    • だね、一番スッキリとしていて要点おさえてまとまっていると思う。書いている人には失礼だけど所詮は参考データなので文面は少ない方が見易いと思う。補足は各ページのコメントでも用は足せるし -- 2012-05-17 (木) 10:40:19
    • 初めから、とある案推しだったから賛成。でも、やっぱり追加スキルは旧テンプレより情報が少なくなるのはどうかと思う。昨日まであったスキルが別個にマスに入ってるVerも一旦検討用に復活させて欲しい。 -- 2012-05-17 (木) 14:26:06
  • 現状維持で、いい気がする。 -- 2012-05-17 (木) 13:33:51
    • 団塊乙。 -- 2012-05-17 (木) 14:21:37
  • どっちの案で変更してもいいけど、慣れるまでは見難くなるな。後はどれだけ編集する気力と時間があるかが問題。 -- 2012-05-17 (木) 13:48:01
    • そりゃ慣れないうちは見にくいだろ。編集は、６月導入の新カードは100%、あとはランク高いカードから順番に有志で少しずつやっていけばいいんじゃないかな。 -- 2012-05-17 (木) 14:23:33
  • この変更は、違う考えがあればどんどんプランを増やしていく形になるってことでいいの？ -- 2012-05-17 (木) 14:34:01
    • どんどん増やす程にプランがある武将がいるかどうか謎だけど、考えられる範囲でなら、そうなるな。 -- 2012-05-17 (木) 15:51:39
    • 用は既存の推奨育成プランとオススメ追加スキル&レシピを合体させたいってことだろ？難しく考え過ぎだよ -- 2012-05-17 (木) 16:10:39
    • それとプランを得意げに唱えるのも良いけど個々用途は違って来るし、データ見れば大まかは決まること。また、それを考えることもこのゲームの楽しみじゃないかな？ -- 2012-05-17 (木) 16:18:51
      • 楽しみを言い出したらwiki不要論になるw -- 2012-05-17 (木) 16:48:32
      • データ見ても個々の用途の違いからプランが複数出てきて、編集が競合する問題があるわけだから、プランで分岐して記述できる方がいい、と。 -- 2012-05-17 (木) 16:53:30
  • とあるさんの案のみ掲載にしました。追加スキルに関してはスキルレシピは多く存在するし、全員が良スキルを合成できるわけではなく、「カードの育成」という面で、系統スキルがわかるこのままの方が良いかと思います。 -- 2012-05-17 (木) 20:04:03
    • 一応「レシピ」は武将ページにしかないから、このテンプレを導入するとレシピが消えることになるんだけどな。 -- 2012-05-17 (木) 21:10:03
    • 良スキルどうこうの論理がよくわからないけど、育成の核たるスキル欄が省略されたら元も子もないじゃん。 -- 2012-05-17 (木) 21:16:35
    • 良スキルが付くまで、金削除と合成は繰り返すものだろう？ -- 2012-05-17 (木) 21:27:05
      • 武将カードで考えるなら、くっつくスキルさえわかればいいと思うけどなぁ。スキルのつけ方まで乗せるとキリがないような。 -- 2012-05-17 (木) 22:17:11
      • 廃中心の考えはやめてくれ。 -- 2012-05-17 (木) 22:17:52
      • 今のVerだと、くっつくスキルだって省略されてるじゃん。合成元のカードは最悪無くてもいいけど、推奨スキルを削るのは育成プランとして本末転倒でしょ。 -- 2012-05-17 (木) 22:58:40
      • あと廃じゃなくても、せっかく手に入れた極に違うスキル付いちゃったら、クエスト金使って消すじゃん。廃じゃなくても長いスパンで削除と合成を繰り返してる人はいる。 -- 2012-05-17 (木) 22:59:43
      • 更に、スキルが省略される形でテンプレが作られると、スキルの部分は必然的に理想のスキルが書かれるわけで、結果的に君がやめてくれと言っている廃中心の情報しか載らなくなるんだぞ。 -- 2012-05-17 (木) 23:03:03
      • 追加スキル自身は書いてあるでしょ。問題は追加の仕方まで丁寧に書いてあげるかどうか。デメリットは見づらくなるということだろうね。 -- 2012-05-17 (木) 23:24:04
      • etcで省略されてるじゃん。現テンプレのレシピ部分って結構見るだろ。コメント欄にもあれ見て合成してる人のコメントが載ってるじゃん。それも廃とは真逆のプレーヤーの。現状あの部分が役に立ってるのに消してしまうのはダウングレードだろ。 -- 2012-05-17 (木) 23:47:40
    • 同じスキルの付け方をそれぞれのページでされても困るな・・・それこそ別ページでいいと思う。 -- 2012-05-17 (木) 22:22:29
      • 付けたいスキルを付けるルートをまとめたページが欲しいと前から思ってたけど、現状ではないから武将ページに旧テンプレと同じように載せとけばいいと思う。 -- 2012-05-17 (木) 22:55:21
      • だね。一番ベストなのはスキルの合成プランをページを立てること思う。ただ、さすがにそこまでいきなり作ることは無理じゃない？ -- 2012-05-17 (木) 23:21:54
      • いきなりするのは無理だから、新テンプレは旧テンプレの追加スキル情報があるから転用しておく。合成ルートは転用できる元情報がないから相当時間がかかるし、下手すりゃ完成するかどうかもわからない。もし完成したら、武将新テンプレの追加スキル欄の不要な部分を消せばいい。合成ルートが複雑なのは上位カードだけだから消すのは簡単だ。 -- 2012-05-17 (木) 23:37:46
      • 将来的にはこの程度にシンプル化するでいいんじゃないの？とりあえず、移行時までは現在通りということで。　 -- 2012-05-17 (木) 23:40:39
      • 今のテンプレのスキル欄と同じ形にすれば、その部分は転用で済むんだから、テンプレ刷新自体を先延ばしにする必要はないだろ。 -- 2012-05-17 (木) 23:52:11
      • 将来的には現提案されている形へ2段階移行ということでしょ。 -- 2012-05-18 (金) 01:12:38
      • とりあえず、スキルレシピはデータの誇大化の原因になるし、相応しくないかもね。 -- 2012-05-18 (金) 01:14:57
      • レシピ＝合成の仕方。etcはスキルの種類に対してのetcだろ？　合成レシピは新しく作らなくても[Busho/武将スキル]の表に付け加えればいいんじゃない？ちょうどリンクしているわけだし。 -- 2012-05-18 (金) 07:03:33
      • 武将スキルのページは、個人的には一番改善するべきだと思う。あの使いにくさ。でも、スキル性能とスキルレシピが同じページにするってのは、いいね。できたら最高だな。 -- 2012-05-18 (金) 13:45:41
      • 追加スキルレシピを武将カードページに移行すれば、ダウングレードどころか、無駄な重複情報も減って、全体的にグレードが２段階うpジャマイカ。 -- 2012-05-18 (金) 20:47:37
    • スキル追加はダウングレードしてるな -- 2012-05-18 (金) 12:38:36
      • 新たな理解者現る(^ε^=) -- 2012-05-18 (金) 13:41:23
  • 既存のままでいいんじゃないの？誰も困らないし馬鹿ばっかじゃないよ。編集となるとココが一番ウエイト占めているるんだからそのことも考えないと -- 2012-05-17 (木) 22:54:59
    • 一応、編集が競合したりして困ってるから新しくしようとしてるんだよ。気分で変えようとしてるわけじゃない事はわかってくれ。ここで始まったわけじゃないから、コメント遡っても書いてないんであれだけど。 -- 2012-05-17 (木) 22:57:29
    • たしかに面倒だから、そのままってのはありだろうね。 -- 2012-05-17 (木) 23:28:29
      • 政治家みたいな提案はやめようぜ。 -- 2012-05-17 (木) 23:38:34
    • 逆じゃねぇの？利用が多いから使いやすくしようとするものだと思うけど。 -- 2012-05-18 (金) 07:24:56
  • 編集が競合しているってどういうことなのか？ -- 2012-05-18 (金) 14:12:58
    • Aという考えで編集したい人と、相反するBという考えで編集したい人がバッティングして、お互い自分の考えを載せるべく不毛な編集のくり返しになりかねない状態のこと。 -- 2012-05-18 (金) 17:13:06
  • それはどうやっても自ずと偏ると思う。推奨育成プランとオススメ追加スキル&レシピを模索のどちらかでまとめて、下部の合成候補テーブルの上に配置でいいのでは？上部に持ってくると必要のない人にはかえって見難くなると思うよ -- 2012-05-19 (土) 09:10:21
    • 模索ってなに？ -- 2012-05-19 (土) 11:02:04
    • 「それ」が何を意味するのかもわからない。ただ、表を並べる順番は議論の余地があるとは思う。上部に持ってくるとサラッと数値だけ見たい玄人に余計なスクロールを強いて、ページをじっくり見てアドバイスを貰いたい初心者にはスクロールが必要ないっていう逆転が起こる。 -- 2012-05-19 (土) 13:38:49
  • �．好�ルの追加方法はBusho/武将スキルにに移動、特殊な追加方法と理由のみにまとめる。�↓，�落ち着いたl頃に現在案で移行する。 -- 提案者? 2012-05-19 (土) 11:13:07
    • 武将スキルページは既に肥大化してるから、安易に情報を追加して解決できる状況じゃない。スキルページもデザインの刷新が必要になるし、その結果スキルレシピが載るのがスキルページになるのか、新規ページになるのか、結局この武将ページに載せる形になるのかが分からないので、現行テンプレに載っているレシピ情報は新テンプレに転用しておくべき。 -- 2012-05-19 (土) 13:47:21
      • 数値を見るのが玄人？いみふ。 -- 2012-05-19 (土) 14:23:50
      • 武将スキルも単独兵種　複数兵種にわけないといけないかもね。どちらにしても、昔からそのまま変えずに使っているからまとまっていないだけ。 -- 2012-05-19 (土) 14:33:13
      • ここで玄人具合のアピールはいらない。そしてコメント返す場所が違うw -- 2012-05-19 (土) 14:35:07
      • 昔から惰性で残ってるデザインに新しいのを単純に追加するのはあまりいい判断ではないから、とりあえずスキルページに情報を追加するのは議論を待つべき。 -- 2012-05-19 (土) 14:36:44
    • たしかに電光のつけ方とかあきかきしちゃうねぇ。表を付け加えなくても、別でやったほうがいい希ガス -- 2012-05-19 (土) 14:22:58
  • データ（兵種別指揮力・成長・合成候補テーブルetc）とプランは上下で分けた方が良くない？どちらを上にするかは意見が割れるかもしれないけど。 -- 2012-05-19 (土) 11:20:27
    • プランが上で話は始まっていると思うけど。 -- 2012-05-19 (土) 11:40:07
    • ２つ↑にコメント書いちゃったけど、俺は数値が上の方がいいと思う。上に書いた理由の他に、数値＝特徴なわけだから、数値が先で特徴を文章にまとめるのが順序だし。 -- 2012-05-19 (土) 13:41:21
    • 数を毎回読むかと言えば、読まないだろ。 -- 2012-05-19 (土) 14:21:16
      • 何を読むかは人によるだろ。読む頻度順なら、コメント欄を一番見るから一番上にして欲しいわw -- 2012-05-19 (土) 14:38:11
    • でもまぁ、順番はあとで簡単に変えられるから、とりあえずスキルの話をしよう。 -- 2012-05-19 (土) 14:54:06
  • 関連武将・事項はいらないと思うのだが・・・ -- 2012-05-19 (土) 11:40:45
    • その部分は、マイナーな武将が出た時に溜飲を下げてくれるから必要www メジャーな武将でも歴史知らないIXAerには必要だよ。 -- 2012-05-19 (土) 13:35:42
      • この意見は歴史を知らないというより、ゲームとして使える情報以外には興味が無いからだと思う。あってもなくてもいい。 -- 2012-05-20 (日) 02:14:10
  • 追加スキルに関して現行レベル維持の詳細派と、簡易化したい省略派がいるわけだが、詳細派は理由をかなり述べてるのに、省略派にとっての「省略しなきゃいけない理由」が全くわからない。個人的な感想の域を出ていない。 -- 2012-05-20 (日) 02:57:37
    • 単純に理解できていないだけでしょ。 -- 2012-05-20 (日) 08:47:06
      • 一方的に詳細派を否定してるだけじゃん。 -- 2012-05-20 (日) 13:21:46
      • 詳細というより落書きでしょ？無駄なものはまとめたりしないと、醜いだけだよ -- 2012-05-20 (日) 13:24:18
      • 無駄って誰が決めたの？ -- 2012-05-20 (日) 13:26:56
      • 見事に省略派が個人的な感想を返してきた。 -- 2012-05-20 (日) 13:33:16
    • 詳細派はこういう理由で詳細にした方がいいと言ってるんだから、省略派も詳細派の否定ではない根拠から理由を説明してくれと言ってる。詳細派の否定から入るのをまずやめて自分の考えを整理してくれ。じゃないと議論が永久に進まない。 -- 2012-05-20 (日) 13:36:17
  • 追加スキル部分は上位にあげるなら、現在の案で希望です。今まで下がっていたので、さほど目立ってませんでしたが、スキルの種類がまさに自己満レベルの編集が多いです。例えば、この小次郎であれば「攻之型」「布陣」がないのでしょう？実際は取引を見てもそういった城主も多いですし、現在のような形になると、あげだしてキリがないと感じます。省略といって勧める理由はきちんと残るならそれでよろしいでしょう。一つ一つのページに合成の仕方を書くのは違うt思いますよ。また、合成レシピで新規ページ立てても良いかと思います。 -- 2012-05-20 (日) 09:01:54
    • キリはあるだろうよ。現行テンプレは全部一緒に書いてあるから多い様に見えるけど、新テンプレはプランとカードの性能でスキルが絞り込まれるんだから。 -- 2012-05-20 (日) 13:32:01
      • キリはあっても、今後スキルは増えるし、雑多な羅列の危険性はあるな。ちなみに、レシピ欄が消えるか移動するだけだろ。 -- 2012-05-20 (日) 14:19:12
      • いいんじゃない？方向性だけしっかりしていれば。 -- 2012-05-20 (日) 14:20:19
      • 羅列が危険な理由がわからないけど、プランで整理されるから今より雑多にはならない。 -- 2012-05-20 (日) 14:25:37
      • どう整理されるかわからないけど、天クラスをまとめるとしても、変わらないと思う。もう一つ例があったほうがいいんじゃない？小次郎の追加スキルの現在のデータがあまりよくないかも。 -- 2012-05-20 (日) 14:31:38
      • 整理されるのは武将によるだろうけど、まず攻防、次に必要なら兵科で分けるだろうね。 -- 2012-05-20 (日) 14:53:42
      • あと兵法か。 -- 2012-05-20 (日) 14:56:18
  • スキル追加、育成に於いても正解は無い。ここで「プラン」を強く唱えているようですが上記にもあるように個人的感想の域と同等。また、育成方法に於いては「武将カード育成」を参照すれば理解できる。 -- 2012-05-20 (日) 13:14:30
    • そうなると削除という方向性ですが、みなさんよろしいでしょうか？ -- 2012-05-20 (日) 13:22:38
    • 正解がないから相対化してプランにするんじゃないか。正解という基準がないのに省略するのがおかしいんじゃないか。 -- 2012-05-20 (日) 13:26:11
      • それを個人的感想の域という。そのプランを鵜呑みにして馬鹿が育つ。何のためにWiki内に「武将カード育成」やスキル追加等の詳細カテゴリーがあるのか？単にプラン紹介なら自己のブログでやることをお勧めします。 -- 2012-05-20 (日) 13:36:27
      • 強く罵倒すれば論理が通ると思ってるのは改めた方がいいけど、とりあえずそれは置いといて、君の言うようにwiki上に存在する情報の存在意義をどうこう言うなら、現行テンプレに追加スキル欄とそれに付されたコメントがあることの意味と、それを見て武将ページのコメント欄で更にアドバイスを求めそれに答える人たちがいることも考えた方がいいよ。その面を無視して、自分の提示する例だけを根拠にするなら、君の考えは個人的感想以前に独我論でしかない。 -- 2012-05-20 (日) 13:48:18
      • そのコメントの内容見れば解るでしょ？いかにwiki内を観覧していないことが。そんな馬鹿の為にプランをご親切に提供するのなら個人のブログでどうぞってことよ。それと"君"とは上から目線で良くないと思うがｗ -- 2012-05-20 (日) 14:33:28
      • Wikipediaだと中立的な観点があるからこういったものは相応しくないけど、攻略Wikiなんだから問題ないよ。ただ、まとめ方を間違わないとただの掲示板みたいの殴り書きになって使い物にならない。シンプルイズベストなのか、細かい情報も入れて親切・複雑で不便かはそれぞれ。 -- 2012-05-20 (日) 14:36:18
      • 君って自分と対等の二人称でしょ。一文字で便利だし。嫌なら変えるけど。 -- 2012-05-20 (日) 14:41:10
      • 嫌なら変えるけどって、貴方はここの管理者？なら、独断で新テンプレ修正したら良いと思うけどね -- 2012-05-20 (日) 14:43:09
      • 武将とスキルの相性なんか書いてあるページ、武将ページの追加スキル欄以外にないだろ。 -- 2012-05-20 (日) 14:46:37
      • 管理人じゃないと相手の呼び方変えちゃいけないのかよwwww -- 2012-05-20 (日) 14:47:07
    • わざわざプランまで提示する必要があるのか？いく通りかオススメのスキル追加やステ振りがあって、そこから金の懐具合や独断と偏見で取捨選択するゲームじゃないの？ -- 2012-05-20 (日) 14:48:02
      • コメントログ読んで。読むの大変だけど。 -- 2012-05-20 (日) 14:49:20
      • ダラダラとコメントログっても進展はないなｗ ログ拾って賛否で分けて箇条書きにするけどな、馬鹿だからそこまで頭回らないかｗ -- 2012-05-20 (日) 15:04:50
  • アハハ...そんなどうでも良いことなんだけど程度低いな、ま、お好きにどうぞｗ -- 2012-05-20 (日) 14:50:51
    • んじゃ、削除の方向でおk？ -- 2012-05-20 (日) 18:16:55
      • 削除OK ノ -- 2012-05-20 (日) 18:26:57
      • 使徒にクラックされたマギかよw -- 2012-05-20 (日) 18:34:00
  • ？？？？ -- 2012-05-20 (日) 19:44:31
  • プランで方向性を示すのはいいと思う。懐具合によって追加できるスキルは変わってくるから、各種スキル一覧にリンク張るくらいでもいいかもしれないと思った。 -- 2012-05-21 (月) 00:38:03
    • 今のテンプレ案は、懐具合無視のスキルしか載らないよ。 -- 2012-05-21 (月) 21:39:08
      • 別にいいんじゃない？方向性だけ載っていればわかる。むしろ布陣まで載っけられるとしつこい。 -- 2012-05-21 (月) 21:54:32
      • 現行ページに載ってる以上に細かいのは載せる必要ないけど、今役に立ってる部分を削るのは意味がわからない。 -- 2012-05-21 (月) 23:33:33
      • 役には立ってるけど、本来は武将のページなので、ここでやるべきことでもないな。 -- 2012-05-22 (火) 18:30:08
      • 武将と相性のいいスキルをまとめるのは、武将ページが一番いいと思うが。 -- 2012-05-22 (火) 20:33:22
  • 武将カード育成を読んで自分でプランを建てる。そういうゲームだろ？ -- 2012-05-21 (月) 12:48:11
    • じゃあ、6月以降は育成プラン・追加スキルは削除にいきます。 -- 2012-05-21 (月) 21:17:54
      • それでいいと思う -- 2012-05-21 (月) 21:32:07
      • 本当にやったとしても、荒らし扱いされてこぞって復旧されるのが目に見えてるなw -- 2012-05-21 (月) 23:04:10
      • この一件の提案者も、荒らしも、大して変わらないと思うのは漏れだけかな？ -- 2012-05-21 (月) 23:13:30
      • ほんとに削除しようと思ってるなら、他のユーザーが必要としているものを勝手に消すって点で、荒らしと同じだな。 -- 2012-05-21 (月) 23:17:45
      • その逆もあるｗ -- 2012-05-21 (月) 23:29:05
      • そんな努力家タイプの荒らしは滅多に見ないけどなwww -- 2012-05-21 (月) 23:34:20
      • あと改竄タイプもあるな。これが一番多い。 -- 2012-05-21 (月) 23:37:39
    • とりあえず、コメントログを読もう。 -- 2012-05-21 (月) 21:37:24
  • 一旦、削除しました。 -- 2012-05-21 (月) 22:03:19
    • 何故？ -- 2012-05-21 (月) 22:55:24
  • 余計なことしなくても結構、現在のテンプレで十分ですよ。現在の解説文でも余計なこと書きすぎ。その辺はブログやって欲しいよ -- 2012-05-22 (火) 19:20:57
    • 余計な争いをなくすから、削除案が出てるけど。いつ決まるんだこれ？ -- 2012-05-22 (火) 20:24:34
      • 一応、6月の新カード導入から新テンプレを100%使っていくから、5月末までに決めると設定されてる。新カード以外は、有志によって徐々に刷新予定。 -- 2012-05-22 (火) 23:58:07
      • 自分のブログのことだろ？ -- 2012-05-24 (木) 00:47:48
    • コメントログを読もう。 -- 2012-05-22 (火) 20:34:43
  • 整理すると、今サンプルとしてこのページに載っている程度まで追加スキル情報を省略した形のテンプレを推す「省略派」と、現行テンプレレベルの追加スキル情報を継続して載せる形を推す「詳細派」がいる。 -- 2012-05-23 (水) 00:05:22
    • 連投）　そして詳細派は、現行テンプレ同様に推奨スキルの合成元武将まで載せたい「レシピ派」と、現行テンプレの推奨スキル欄から合成元武将だけ無くした形でもいい「レシピ無し許容派」がいる。 -- 2012-05-23 (水) 00:07:21
      • 連投）省略はの言い分は、スキルの合成情報をまとめたページにある情報を重複して武将ページに掲載する必要はない、が主な理由。あと見にくいとか必要ないと思うという根拠な無い意見もあり。 -- 2012-05-23 (水) 00:10:32
      • 連投）省略派の言い分に対する詳細派の反論としては、武将とスキルの相性をまとめたページがないということ、現行テンプレで役に立っている情報を削る必要がないということ、育成プランを掲載するのに育成の核であるスキルが省略されるのは矛盾しているということ。等（書き忘れあったら追加して） -- 2012-05-23 (水) 00:13:33
      • 連投）と、何の前触れもなく突然サンプルが省略型になったことで始まった議論だから、省略派からまとめてみた。（まとめ連投終わり） -- 2012-05-23 (水) 00:18:53
    • ちなみに俺は詳細派（できればレシピ維持派）なんだが、バックアップから、省略前のサンプルを引っ張ってきて追加してみた（余計な改行は削除した）から、見比べて欲しい。省略派が主張する見易さに関しては、大して変わりがない。 -- 連投主? 2012-05-23 (水) 00:40:33
      • 詳細派というより補足だろ。さすがに長いな・・・ -- 2012-05-23 (水) 19:10:23
      • 別に補足でもいいけど、育成プラン自体が全部補足だからややこしいだろw あと表が長くなるのは例として使ってる文章の問題だから、省略か詳細か関係なく長くなる可能性も短くなる可能性もある。 -- 2012-05-24 (木) 01:26:35
    • スキル合成の自己満合戦を避けたいなら、簡略化したほうがいいよ。そのような状態だと、天スキルと書かれるぞ。 -- 2012-05-23 (水) 19:15:26
      • じゃ、今でも天スキル書かれてなきゃおかしいわw -- 2012-05-24 (木) 01:21:20
      • そりゃ、オカシイに決まってるだろ。非実用的なもを促して、本来が必要なものが目立たなくなるのは意味ないよ。情報が減るというより、今の状況が蛇足なだけだよ。 -- 2012-05-24 (木) 01:47:20
      • 例えば、特武将になぜ天スキルが書いてないかと言えば、特武将に天スキルを付けるくらいなら合成元の武将をそのまま使った方がいいからなわけで、必然的に特武将に天スキルは推奨されない。つまり、武将と推奨スキルの関係は無際限なものではなく、論理的な均衡を保っているということだ。ネタ武将を除く武将ページに度を越したハイレベルなスキルが推奨されていない今の状況は、全くオカシイ状況ではない。実用性に関してはコメントログで議論されてる。 -- 2012-05-24 (木) 03:17:50
    • 詳細といってもレシピを書くかどうかだけだけでしょ。(ﾟ��ﾟ)ｲﾗﾈ -- 2012-05-24 (木) 21:56:22
      • ちゃんと読めよ。 -- 2012-05-24 (木) 22:52:43
    • 省略派が再反論もせず、堂々巡りする以外特にもう省略を主張する理由がないなら、詳細型でよくね？ -- 2012-05-25 (金) 00:51:45
      • どこまで自己中なんだ？ログ読め -- 2012-05-25 (金) 11:36:54
      • ちなみに最初から参加してる人間の１人。理由もなく意見を主張して反論されたらいなくなる人の方が自己中だと思うけど。 -- 2012-05-25 (金) 13:05:39
      • あと、詳細派は使ってる人がいる情報を削るのはオカシイっていう、自己中とは真逆の理由で推してるし、未だ省略しなきゃいけない理由が感情的領域を出ない省略派の方が自己中だよ、議論的に。 -- 2012-05-25 (金) 13:09:54
      • ログでは情報を削るとはないのでは？アンチ詳細は人によりプランは違ってくる、既存テンプレで十分、詳細はwiki内の他のカテゴリーを活用、それ以上は個人のブログでやってくれ...ということなんじゃないか？反論されても元の鞘、アンチ詳細より傲慢に新テンプレ進行される方がおかしい -- 2012-05-25 (金) 15:14:38
      • 情報削った形でサンプルが載ってるしw アンチ詳細という言葉に、省略派と新テンプレ反対派を含めて煙に巻くな、と。前半は新テンプレに反対する事なかれ主義の保守派、後半は省略派のなんかが混在してる。反論されてるのに元の鞘ってのがよくわからないが、反論された省略派も保守派も再反論しないで逃走してるんだから傲慢な進行じゃない。雰囲気じゃなくて議論の中身を見よう。 -- 2012-05-25 (金) 15:32:05
      • しずれにせよ反対意見があるんだから現状維持だな. -- 2012-05-25 (金) 15:42:35
      • 反対意見があるから現状維持になる理由を聞きたいけど、それ以前に、その論理だと、この議論自体が現状維持に対する反対意見として始まっているわけで、現状維持の選択肢が消滅するけど、そこの自己矛盾はどうするつもりなんだ？？？ -- 2012-05-25 (金) 15:50:31
      • 反対意見じゃなく改定案だろ？ -- 2012-05-25 (金) 18:40:49
      • 維持と改定の意味考えろよ。 -- 2012-05-25 (金) 18:44:31
    • 一枚の表としては重い気がするものの、詳細派（できればレシピ維持派）に一票。貴重な情報を蓄積してきたスキル追加は、可能な限り残したい。表の重さは、解説文を端的・簡潔にしていけば改善できる。 -- 2012-05-25 (金) 13:33:08
      • 確かに表の文字量は編集次第でどうとでもなるよな。 -- 2012-05-26 (土) 00:47:14
    • 詳細ではない。レシピまで載っけるかどうかが焦点なだけで、詳細という言葉自体おかしい。補足（蛇足）に過ぎない考えも否めないことを理解しない限り、平行線は続くだけ。 -- 2012-05-25 (金) 20:28:51
      • まず補足と蛇足は違う。補足が蛇足＝不要である根拠をコメログの議論を踏まえて教えてくれ。平行線が続いているのは、根拠のない反論ばかりだからだということを理解しよう。 -- 2012-05-25 (金) 21:55:09
      • 正確に言えば「平行線に見える」だな。平行線に見えてるなら、まず議論を理解していないということも合わせて考えてくれ。 -- 2012-05-25 (金) 21:57:24
      • オレには地平線が見えるぜｗ早く消せ -- 2012-05-25 (金) 22:12:18
      • 誤送信？文章切れてるわけじゃないなら、「相変わらず議論を途中で放棄する奴が出た」ってことになるけど。 -- 2012-05-25 (金) 22:21:29
    • レシピを削除→ページを作る　　で対応。 -- 2012-05-25 (金) 20:31:21
      • なに？荒らしの計画？www 管理人さんが大変だから、中国人みたいに余計なページ作るなよ。 -- 2012-05-25 (金) 22:01:56
      • ネトウヨはどっかいけ。 -- 2012-05-25 (金) 23:45:58
      • 知らないなら教えとくが、中国人がこのwikiに宣伝ページを作っては管理人に消されてるっていう流れがある。 -- 2012-05-26 (土) 00:07:10
      • 合成レシピとしてまとめた新規ページが必要なら作ればいいと思う。必要でないなら、この表にさえもいらない論理にもなるね。 -- 2012-05-26 (土) 00:14:55
      • この上のコメントがなきゃ意味わかんないなw その方法に関しては、別に議論が必要で、とりあえず武将ページの新テンプレ導入が先だと言う意見で収まってるよ、多分、反論ないし。 -- 2012-05-26 (土) 00:23:11
      • 勝手に収めるなwwww -- 2012-05-26 (土) 00:26:49
      • 反対がいないなら勝手に収めないと永久におわんないだろw -- 2012-05-26 (土) 00:28:28
      • 非建設的な考えがあるから、まとまってないだけですね。 -- 2012-05-26 (土) 00:30:37
      • ここで多数決は不毛にも程があるから、誰も反対できないくらいまで話し合って決めるしかないんだよな。 -- 2012-05-26 (土) 00:39:05
  • 攻防兵科の部分を両案とも統一しといた。一応報告。伊達政宗入れた人って、まだ編集中？すごい中途半端だけど。 -- 2012-05-25 (金) 22:46:59
    • 元が中途半端なんでしょ。 -- 2012-05-25 (金) 23:51:29
      • 揚げ足取り続ければ議論がひっくり返るとでも思ってるのかよwww -- 2012-05-26 (土) 00:09:42
      • どこが揚げ足取りだよ・・・？ややこしくするな。 -- 2012-05-26 (土) 00:21:41
      • 政宗の編集した人なら返答として意味不明だし、編集した人じゃないなら揚げ足取り以外の何物でもないだろw -- 2012-05-26 (土) 00:42:46
      • それは揚げ足取りとは言わないでしょ・・・。話をややこしくするなよ。 -- 2012-05-26 (土) 12:14:58
    • 暇なんだろうな -- 2012-05-26 (土) 00:10:01
      • 同じ奴かわからないけどなw とりあえず揚げ足取る暇と労力があるなら、もう少し考えて欲しいわw -- 2012-05-26 (土) 00:13:41
  • どう考えても、上の方がまとまってる。と言ったら荒らしなのかな？他の意見を荒らし扱いする人が居る間は、建設的に話が進まないだろうね。 -- 2012-05-25 (金) 23:49:16
    • まとめ方の話はとうの昔に終わってて、追加スキル欄の情報を減らすべきか否かの段階にある。そして、荒らし扱いしてるやつなんかいないだろ。 -- 2012-05-26 (土) 00:06:17
      • おいおい。利便性として、上がいいという十分な意見じゃないの。 -- 2012-05-26 (土) 00:13:30
      • 「まとまってる」ってそれが必要な情報の整理が至る所だと言ってるわけだから、追加スキル欄の情報量を減らすか現状レベルを維持するかどっちがゴールなんだ？って話になるから、まとめ方＝ゴールの設定が追加スキル欄の情報量についての議論になって、上のコメントの段階の話になる。過程すっ飛ばしすぎたね。 -- 2012-05-26 (土) 00:34:29
      • 総合的にどちらがいいとかの評価であるならいいんじゃない？まとまってて利用しやすいに決まっている。 -- 2012-05-26 (土) 12:16:22
      • 悪いなんて誰も言ってないし、個人的な感想で決め付けてても不毛だろ・・・ -- 2012-05-26 (土) 17:40:05
      • 使いやすさの感想も大事だろ・・・アホか？ -- 2012-05-26 (土) 21:37:38
  • 情報が減っている意見があるようですが、このスタイルでは全体を崩しているだけで、それほどは必要ないかなと思います。 -- 2012-05-26 (土) 00:39:06
    • ここで話し合ってるような人には確かに無くても大丈夫な情報だけど、武将ページのコメント欄を見る限り、武将ページのスキル欄を使って合成を考えてる人は結構いるから、必要ないとは思えないんだよな。もちろん絶対数はわからないけど。 -- 2012-05-26 (土) 00:45:56
      • でも、「○○」のつけ方を武将ページで言われてもな・・・って思う。別途、おすすめスキル追加例のようなものがあってもいいと思う。 -- 2012-05-26 (土) 00:48:26
      • 武将ページみたいにスキルも個別にページを作って、性能とか合成情報とか期待値計算とか載せるようにできればいいと思う。でも、今すぐにはできないから、武将ページにとりあえず載せといてもいいと思うんだよな。どうせ５〜６文字だし。 -- 2012-05-26 (土) 00:51:31
      • 期待値計算は表計算ツールとか組まないといけないね。ただの数字の羅列になて価値としてはあまりないねな。 -- 2012-05-26 (土) 01:08:15
      • 期待値比較してるページあるじゃん。他のスキルとの比較用で十分じゃね。 -- 2012-05-26 (土) 01:10:35
  • ひとまず新育成プラン自体を別ページにまとめてリンクで飛ばす形ではだめなのかな？余計な手間だし、武将ページに無ければあまり意味が無いのは確かだけど、このままだと議論は永遠に平行線になりそうだし… -- 2012-05-26 (土) 01:09:14
    • だったら、外部サイトに１人１票に制限できる投票スペース作って聞いてみる多数決方式でサラッと決めた方がいい。 -- 2012-05-26 (土) 01:16:08
      • ６月までもう日も無いし、多数決に反対する人がいないならその方がいいとは思ってる。多数決はこのページ見てる人だけで行うのかな？ -- 2012-05-26 (土) 01:27:29
      • 時期も時期だし、ひとまず１つテスト用として作ってみた。 http://goo.gl/VZklj -- 2012-05-26 (土) 02:20:47
      • 「だったら、」話がつながってません。 -- 2012-05-26 (土) 07:31:33
      • テスト用じゃなくそのまま個人のブログでやれよ -- 2012-05-26 (土) 13:30:23
      • 「永遠に平行線→ひとまず別ページにして先送り」→「だったら〜サラッと決めたほうが」でつながるじゃん。 -- 2012-05-26 (土) 15:37:33
      • テスト用ってか、多数決で決めるならこんな感じになるけど？って案だよ。反射的に否定してたら何も進まないだろ。 -- 2012-05-26 (土) 15:39:03
    • 全員意見一致はできなそうだし、多数決でもしないと６月開始は無理じゃない？そういう意味では変更する・しないの対立はリンクはるくらいで妥協するのはいいかもね。プランをどういう形にするかも決めなきゃいけないけど。 -- 2012-05-26 (土) 14:32:04
  • いい案がないか、おとなしくしていましたが＾＾；追加スキルがこうなってしまったのは、シンプル化すべきという声も入っています。また、突然、変えるなという意見もありましたが、第1案あたりはこの形に近いです。攻略本で気づいたのですが、Wikiに「スキル逆引き」がないので、こういう自体になった認識です。　スタイル原案者の意ですが、追加レシピを入れるのなら、このデザインだとどうしても横に広がるか、改行の乱用になります。どうせ５〜６文字とお思いでしょうが、結構、影響でかかったりします＾＾；兵種攻防を横に広げた形の方が使いやすいかと思います。 -- とある人? 2012-05-26 (土) 07:46:06
    • 確かに一般のwebページとは違ってPukiWikiは表示が制限されるので項目を追加すればするほど見辛くなる。それを回避するには極力コメントは控えて、ログにも出てますが可能な限りこのwiki内のデータをリンクで参照する事以外無いでしょうね。善意で項目を充実させることは前向きで良いことだと思いますが、プランを例にとっても個々の用途や課金度によって組み合わせは違って来るので余り多く推薦例を上げると逆に戸惑いを生み、かえって不親切で見辛いという結論に達すると思いますが如何でしょう？また、wiki内のストレージも無限ではない事 -- 2012-05-26 (土) 13:54:54
      • その意見の辿り着く先が削除案になるから堂々巡りになるだけかと。 -- 2012-05-26 (土) 14:22:05
      • 対象の武将よりも貴重な武将を使って合成するスキルは掲載されないから、「余り多くの推薦例が」上がることはないとログにあるから、一応堂々巡りになる前に意見にある懸念は解消される。 -- 2012-05-26 (土) 15:50:22
    • スキル逆引きを作ったとしても、スキル名からのリンク先を、スキル性能にするか、逆引きスキルにするかで意見が分かれるでしょう。また、スキルの追加レシピは追加スキル一覧から自己検索できる以上、スキル逆引きの有無は本件にとって支障にならない支障ではないでしょうか。 -- 2012-05-26 (土) 14:16:25
      • その点から、現在の(スキル名)合成候補テーブル（[]内はレア度）のリンクは、追加スキル一覧の各スキルに変更する必要性があると思います -- 2012-05-26 (土) 14:21:42
      • そうなるとスキルページ自体の整理が必要だね。スキル一覧を攻撃系・防御系・速度系に分けないといけない。 -- 2012-05-26 (土) 14:30:59
    • とあるさん乙。上の方のコメントにも書いてあるけど、スキルの個別ページが作れたら、逆引きでもリンクでも一覧でも、全部個別スキルページにリンク貼れば済むし、スキルの性能とか合成情報とかも一発で見れるから問題が解決できるかも。ページが異常に増えるけど。 -- 2012-05-26 (土) 15:44:01
      • スキルで個別でなくても一覧でいいと思うけど -- 2012-05-26 (土) 18:00:03
      • スキルの性能とか合成候補とか合成ルートとか全部１ページにまとまってたら便利じゃね。 -- 2012-05-26 (土) 22:24:19
      • やっぱり、現状のスキルページに書けばいいんじゃね。あそこのデータが過剰というなら、分割したらいいし。 -- 2012-05-27 (日) 09:25:21
    • シンプル化するべきとの声を入れるのに、そこまでシンプル化すべきじゃないとの声を入れないのは、ダブルスタンダードになる。新テンプレ論議の序盤からレシピを省略するのに反対する意見も出てたし。どこかで折り合いを付けなきゃいけないわけだが。 -- 2012-05-26 (土) 15:56:50
      • 連投。詳細派と名付けられたグループには、絶対レシピ（合成元武将）維持派はいるのかな？今のところレシピできれば維持派はアピールしてるけど。掲載するスキルの数は現行テンプレ程度にして省略派が折り合いを付け、レシピ部分＝合成元武将の表記は削除することで詳細派が折り合いを付けるってのは、どうかな。 -- 2012-05-26 (土) 15:59:38
      • 連投。レシピ部分を削ることが、両派の歩み寄れるギリギリの折衷案だと思うんだけど。これがダメなら多数決しかないだろ。ちなみに、俺はレシピできれば維持派なのでこの案なら反論はない。 -- 2012-05-26 (土) 16:05:08
      • シンプル化でも個々捉え方は異なると思うんだけど、案としてコメントで評価する前に○/ｘ/△ or A/B/Cのような評価ランクを使用することで解説コメントが少なくなると思う。現状の解説に於いても一生懸命書いている人にはコクだが、妙に演出めいた解説は必要ないと思うので今後の参考にして欲しい。 -- 2012-05-26 (土) 18:13:28
      • 推奨度みたいなこと？追加スキルのコメント欄はどちらかと言えば、なぜそのスキルが推奨なのか理由を説明してる場所だと思う。ただ、今書いてある文章は無駄なレトリックが多いのは同意。 -- 2012-05-26 (土) 18:19:06
      • 過去ログみたけど、いっそのこと、スキルのコメント欄を切り捨てて、本題に入れてもいいかな。各個に項目をつけているから無駄な記述もふていくかも。 -- 2012-05-26 (土) 19:48:53
      • 本文と一緒にするとさすがに文章が長くなるから、仮に文章化するなら追加スキルを１つの文章で解説する形にした方がいいかな。編集合戦の抑制っていう新テンプレの目標とは真逆の結果を生むかもしれないのが難点だよな。 -- 2012-05-26 (土) 21:06:01
      • そして、歩み寄りの提案は、静かにスルーされて行くのであった。。。 -- 2012-05-27 (日) 13:20:28
      • どうせわがまま言っている殆どは移行作業の手伝いしないだろう。文句ばっかしかできない。どこかしらの野党ですね。 -- 2012-05-28 (月) 21:56:10
      • 多分そうだよな。どっち案が採用されても、ここの議論に参加してる奴は移行作業ちゃんと手伝おうぜ。 -- 2012-05-28 (月) 22:23:19
  • 育成プランって言ってもさ、砲防・槍馬攻等々いくつかにまとまるよね？それらの方向性の育成プランページ作って武将ページにはリンク張っとくだけでいいんじゃないかと思うんだが。似たような内容が多くの武将ページにあるよりデータ量少なく済まない？よくわからんけど。 -- 2012-05-26 (土) 14:52:47
    • 育成プランを個別ページにすると、４兵科と３種振りの12パターンでは収まらない。槍馬対応とか複数兵科に速度タイプもいるし、レアリティによって使うユーザー層が違うから、育成プランは結局武将個々で違ってくるから、武将ページにまとめた方がいい。 -- 2012-05-26 (土) 15:41:32
      • ステ振りはもちろん各武将でやればいいとは思うけど、スキルについてはまとめていいんじゃない？パターン増えても武将数ほど多くはならないでしょ。今出てる育成プラン案をそのまま別ページにしようという訳ではなく、推奨スキルの部分を特定スキル名を挙げないでもっとスッキリできないかと思ってさ。申し訳ないが、ユーザー層の部分はどう関係あるのかよくわからない。 -- 2012-05-26 (土) 16:11:05
      • 言わんとしてることはわかる。「弓砲対応の防御武将タイプ」とか「全兵科対応の攻撃軍師」とか書いてリンク飛ばすわけでしょ。別ページを作って閲覧がめんどくさくなるのと、武将ページに数行増えるのと、どっちがいいんだって話になりそう、ってかなるよね。ユーザー層は極主力の人と上主力の人だと特の育成方法が違う的なことなんだけど、まぁ極論だから流していいよ。 -- 2012-05-26 (土) 16:17:53
      • 全くもってその通り。見やすさと情報量どちらを優先するかはやはり意見が割れるかな…編集が楽になるかと思ったもので。ユーザー層の違いによる育成方の違いはリンクで対応〜だと今までと同じ流れだし、難しいところだと思う。 -- 2012-05-26 (土) 18:49:53
      • 武将１人でパターンが多くなっちゃう場合は、見比べるのが大変になっちゃうかもね。wikiじゃなくて、個人の攻略サイトだったら完璧な方法だと思う。 -- 2012-05-26 (土) 21:10:47
      • 細かく見ればキリがないけど、基本的にはスキル追加プランは得意兵科・コスト・攻防の用途に依存するので数種類のプランを別ページに構築して各武将データのページにリンクを張れば良いじゃないかな？人によって必ず必要という項目でもないし、個別の編集も楽になるし、プランの内容も充実させることもできると思うが？ -- 2012-05-26 (土) 21:16:57
      • なるほど、それなら今のテンプレの解説覧にリンクを追加すだけで済むしプランの追加修正も楽になるね -- 2012-05-26 (土) 22:13:07
      • それなら６月カード導入をスルーしても大丈夫だという利点もある。けど、複数兵科対応のプランも考えたら数種類じゃないし、どんなカードも漏れずに分類（語弊があるが）できるようにプランのパターンを最初にキッチリ出し尽くす必要がある。 -- 2012-05-26 (土) 22:20:24
      • 初期スキルが複数兵科だとしても、育成/スキル追加に関してはどの方向に強化してゆくのか？ということなのでそんなに多種多彩にはならないよ。又、スキル追加で初期スキルとの相性もあるけどそこはあくまで合成テーブルの候補と確率なのでそこまで追求することはないと思うね -- 2012-05-26 (土) 22:40:26
      • イメージしてんのが違ってるからから、多種多様になる状態しか想像できないな。もっと具体的に教えてくれ。例えば佐々木小次郎からリンクされる育成プランのページのラインナップと中身はどうなるんだ？ -- 2012-05-26 (土) 22:58:40
      • 現在は追加スキルを個別に提示しているが、佐々木小次郎を例にすれば、[攻撃：足砲/槍プラン]として足砲/槍強化に特化したプラン専用のページに作成しておいてリンクを張る。作成したプランは整理しておけば、また、同じ類の別の武将にも流用できるってという流れ。 -- 2012-05-27 (日) 00:45:54
      • そういうページ構成だと、槍馬弓砲の基本兵科４つ、２兵科の組み合わせが６つ、３兵科が４つ、全兵科１つ、剣豪１つ、の15種が攻防２つずつで30種ある。更に速度（攻撃と加勢）と兵器運用のパターンを合わせて、俺が思いつくのだけでも33パターンもある。それが佐々木小次郎の場合だけでも数種類が該当するから、見比べる時にその回数分ページ遷移が必要になる。上級兵適性を考えると、、、、考えるのがめんどくさい程になるwww -- 2012-05-27 (日) 03:04:40
      • それを各武将にプランとして書いていくとデータ量ものすごいことになるから、１つのプランにリンクで飛ばした方がいいんじゃないか？ということ。はじめは大変だと思うけど、できてしまえばリンクを張るだけになる。クリック回数が増えるのは欠点だとは思う。 -- 2012-05-27 (日) 13:07:17
      • 新テンプレ案見れば、大体ディスプレイ１つ分か半分以下に収まる量だけどな。 -- 2012-05-27 (日) 13:19:51
    • さすがに無理があると思うぞ。データ縮小にこだわって、クリック回数が増えるページはだるい。 -- 2012-05-27 (日) 01:38:37
      • スキルのところだけでもこの形にしたら少しはプランも見やすくなるんじゃない？スキルに『砲防』とか『弓馬防』とか書いてリンク張れば、わかる人は見るだけでわかるし、詳しく知りたい人はリンクから飛べばいい。 -- 2012-05-27 (日) 13:10:59
  • とりあえず、折衷案として第一案のままで6月は進めて、合成レシピ・仕方による新体制は現存のスキルページも含めて、継続検討はいかがでしょうか。 -- 2012-05-27 (日) 14:36:47
    • 第一案ってα案のこと？全然折衷じゃないことは置いといて、とりあえず導入するなら、既存の追加スキル欄を転用できるβ案にした方がいいと思う。 -- 2012-05-27 (日) 14:46:39
      • βは形状がダメでしょ。 -- 2012-05-27 (日) 18:58:41
      • 形状って何を指してるの？ -- 2012-05-27 (日) 21:52:03
    • 第一案が折衷案にはならないと思う、これだけ色んな意見が出るので中々まとまらないことも確かだけど何故そんなに変えたいのか？という疑問が生まれるのは自分だけかな？ -- 2012-05-27 (日) 16:53:54
      • つまり、導入延期希望ということ？ -- 2012-05-27 (日) 19:00:40
      • 延期も何もまだ決まってないのに見切り発射することはおかしくないかな？第一にテンプレということと、仮に既存のままでも何もマイナス要素もないしまとまってからでも良いのでは？新武将が出ても10枚未満だし、変更作業も大して変わらないと思うけどね -- 2012-05-27 (日) 19:47:19
      • マイナス要素があるから、幾度もトラぶってるんるんだと思うけど。 -- 2012-05-27 (日) 20:32:29
    • 確かに折衷ではないね。どうしても６月開始にするなら、今後変更する前提でも一度形を多数決かなんかで決めた方が良いと思う。勿論、α・βだけじゃなく現状維持も含めて。 -- 2012-05-27 (日) 19:06:27
      • 現状維持を残すなら削除案もお願いします。 -- 2012-05-27 (日) 20:32:55
      • 現状維持は、削除希望者が求める情報も残るから、プラン希望者と削除希望者どっちも求める情報が得られる。一方で削除は、プラン希望者の情報需要は満たされないし、削除希望者の需要に対して与えられる情報も変わらない。削除は誰も得をしない選択肢だから、選択肢たりえない。 -- 2012-05-27 (日) 21:51:07
  • 再びすみません。βですすめるなら、使用兵種・攻防部分を左ではなく、上部に切り替えたいと思っています。横に広がってしまえば、縦へのスクロールをなくすために、スキルの記述も近づけたのに、横に広がってしまえば、文が自動改行されなく切れて、横へのスクロールが必要になります。ご了承お願いします。 -- とある人? 2012-05-27 (日) 20:42:18
    • γ案は、なんか懐かしい形になったねw -- 2012-05-27 (日) 21:47:15
    • PukiWikiってテーブル幅設定できなかったっけ？できた気がするけど。設定できても、自動改行ができないのかな。 -- 2012-05-27 (日) 21:53:05
    • 現在のような余分なコメントを書かねければそんなに広がらないだろうけど -- 2012-05-27 (日) 22:48:51
      • 暫定的に導入するなら、推敲しないでコピペですむ形の方が効率的だから、まぁひとまず中身には目をつぶろう。 -- 2012-05-27 (日) 23:24:39
      • まだ、既存のページを修正する訳じゃでしょ？ -- 2012-05-27 (日) 23:41:45
      • 既存ページにとりあえず新テンプレβ案を入れといて、スキル部分をαとβどっちにするかは継続検討。βになるなら編集不要だし、αになるならスキル部分だけ修正すればいい（仮にαを暫定導入する場合でも、スキル部分は編集が必要だから既存情報をコピペすれば済むβの方が効率的）ってこと。 -- 2012-05-28 (月) 16:01:22
      • あ、今はγか、暫定導入するのはβじゃなくてγねw -- 2012-05-28 (月) 16:02:14
      • 将来的にはαでいいかもしれないけど、βでは使いにくい部分が出てくる。今のところはγでいいのでは。スキル関係が片付くまでは。 -- 2012-05-28 (月) 21:53:13
    • γになっても仕方ないですね。短文で改行たり、横長くなるよりこっちのほうが無難。 -- 2012-05-27 (日) 23:11:48
    • y案でいいんじゃね？ -- 2012-05-28 (月) 22:09:21
      • 確かに、γの出来が思いの外いいw -- 2012-05-28 (月) 22:16:41
  • ��6月はとあるγ案で進め、随時移行する　�▲好�ルレシピ(新規作成？既存編成？)の方向性決定→移行�Ｄ媛奪好�ル部分を簡略化する。　　※容認できない方は建設的な意見を添えてお願いします。 -- 5月月末ですので? 2012-05-28 (月) 22:01:45
    • 随時とは言うものの、６月武将導入を待たないで、既存武将のγ移行はもう始めていいんじゃね。導入後はアクセス増えて編集が重なりやすくなるかもしれないし。解説文は空白のままでも有志が随時編集するだろうし、ひとまず効率的に形だけ導入していっていいと思う。 -- 2012-05-28 (月) 22:29:04
      • 編集慣れしてる人は天極特辺りから、編集慣れしてないけど議論に参加してる人は、序の雑魚武将で編集に慣れつつ、序上特辺りに編集を進めていけば効率的かと。 -- 2012-05-28 (月) 22:32:18
    • いざ話が進み出すと、人が減るね。 -- 2012-05-29 (火) 13:11:10
      • きっと編集は面倒だからしたくないんよ。 -- 2012-05-29 (火) 20:17:45
      • 文句は言えても仕事はできず。まさに日本のダメ政治家だ・・・ -- 2012-05-30 (水) 03:19:08
      • １人で愚痴って、１人で自己解決して浸ってるんじゃねぇよ。平日の仕事に合戦が重なって忙しいんだよ！ -- 2012-05-30 (水) 17:21:09
      • 自分で勝手に決めつけたことに腹を立ててる暇はあるのかよ。 -- 2012-05-30 (水) 17:51:31
      • 良否どうあれ前に進んでいるのに「いざ話が進み出すと、人が減るね」のようなくだらないコメントするな -- 2012-05-30 (水) 18:14:00
      • 人手が減るのを懸念するのがくだらないっつう理由がわからないけど。 -- 2012-05-30 (水) 18:24:05
    • 新カード導入は６月１日。 -- 2012-05-30 (水) 17:00:24
      • 一々書かなくても皆知っている -- 2012-05-30 (水) 18:14:48
      • wiki否定論ですねwww -- 2012-05-30 (水) 18:25:44
  • テンプレ移行完了です。いろいろありましたが、また片付いていない事案もありますが、随時、変更作業をお願いします。 -- とある人? 2012-05-31 (木) 01:30:37
    • おつ -- 2012-05-31 (木) 02:09:15
      • 了解＾＾ -- 2012-05-31 (木) 12:44:45
    • コメント、解説覧はくれぐれも要約しようね -- 2012-06-01 (金) 11:49:52
      • テンプレ適用段階では、少なすぎるくらいの文章量でいいと思う。ちゃっちゃと適用していこう。 -- 2012-06-01 (金) 13:06:31
    • 仕事の合間に晴信のページに適用してみた。γ案でもそれなりに時間かかるね。 -- 2012-06-01 (金) 13:25:22
    • ランクアップのタイトルは左端、ステ割振のタイトルの下に回した方が良くないかな？ -- 2012-06-01 (金) 14:07:41
      • [ステ割振/ランクアップ覧レイアウト修正と解説要約案]として書いておきましたが如何でしょうか？ -- 2012-06-01 (金) 14:48:46
      • あと、推奨 追加スキルの武将名も追加スキルのリンクで参照出来るので必要ないと思いますが如何でしょう？ -- 2012-06-01 (金) 14:56:12
      • と、思いましたが追加スキルの武将名は必要ですね -- 2012-06-01 (金) 15:07:07
      • 新しく来た人かな。コメントログとバックアップ見て。そして、どうせなら新テンプレへの換装を手伝ってw -- 2012-06-01 (金) 15:23:03
  • ま、いいところあれば参考程度で流して下さい -- 2012-06-01 (金) 15:33:08
    • 流されても構わないコメント残す暇があるなら換装手伝ってくれwww -- 2012-06-01 (金) 15:38:56